Migliori caccia con motore radiale della IIa G.M.

[Frank]

Voglio confrontare le idee su questo argomento con altri quindi il
topic.
Regole: comparazione per missioni da superiorità aerea (caccia vs
caccia), solo monomotori monoposto, solo caccia che effettivamente
hanno combattuto durante la guerra (o durante una guerra parallela).
io direi che all'inizio la palma del miglio caccia "radiale" spetta
all' Hawk 75A, questo venne superato dallo Zero e questo a sua volta
dal Fw 190A; giunti al 1944 molti caccia ("radiali") hanno capacità
pari o superiori al 190 Anton e la scelta diventa difficile quale
scegliere Corsair, Thunderbolt, La-7, Hayate, Shiden kai...

[Marco S.]

"Frank" <thecontradiction*gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4ff90826-665d-433a-a303-55038cd222d5*s9g2000yqd.googlegroups.com...
> Voglio confrontare le idee su questo argomento con altri quindi il
> topic.
> Regole: comparazione per missioni da superiorità aerea (caccia vs
> caccia), solo monomotori monoposto, solo caccia che effettivamente
> hanno combattuto durante la guerra (o durante una guerra parallela).
> io direi che all'inizio la palma del miglio caccia "radiale" spetta
> all' Hawk 75A, questo venne superato dallo Zero

Come e' stato dimostrato durante la Battaglia di Midway, la superiorita'
dello "Zero" era molto relativa: per avere la manovrabilita' e l'autonomia
si era sacrificato tutto il resto, in particolare la solidita', la
protezione e la velocita' in picchiata.
Entra quindi in gioco prepotentemente il fattore umano: cosa s'intende per
miglior caccia ? Migliore a fare che cosa ?
Certo se devi combattere come il Barone Rosso, puntando a manovrare per
guadagnare la coda dell'avversario, lo Zero era forse il massimo, ma
bisoganava badare bene di non perdere, perche' altrimenti, incassate poche
raffiche, andava tutto a pezzi, esplodeva tutto, o magari il pilota finiva
subito crivellato, perche' l'aereo era leggerino e non c'erano corazze, ne'
serbatoi autostagnanti.
Se invece combatti picchiando sull'avversario, colpendo e poi riprendendo
quota, con la serenita' di poter incassare anche un'intera raffica, perche'
hai seggiolino corazzato, il blindovetro, i serbatoi autostagnanti, pieni di
CO2 e, comunque, una cellula strutturalmente massiccia (i famosi "ironworks"
Grumman) e' un altro modo di combattere, sicuramente piu' evoluto.
Quindi, tutto sommato, ho la sfacciataggine di proporre l' F4F Wildcat come
miglior caccia a motore radiale al posto dello Zero, per il periodo
1941-1942

A fianco dell' Hawk 75 proporrei invece anche il Reggiane 2000.

> e questo a sua volta
> dal Fw 190A; giunti al 1944 molti caccia ("radiali") hanno capacità
> pari o superiori al 190 Anton e la scelta diventa difficile quale
> scegliere Corsair, Thunderbolt, La-7, Hayate, Shiden kai...

Eeh, a questo punto non credo si possa aggiungere molto di piu'.
Visto che tiri fuori il P47, non puoi dimenticare l'F6F Hellcat, migliore
dell'F4U Corsair come caccia da superiorita' imbarcato, ma certamente
inferiore come caratteristiche generali.

Ciao

Marco

[Frank]

On 21 Lug, 22:32, "Marco S." <se...*tin.it> wrote:

> Come e' stato dimostrato durante la Battaglia di Midway, la superiorita'
> dello "Zero" era molto relativa: per avere la manovrabilita' e l'autonomia
> si era sacrificato tutto il resto, in particolare la solidita', la
> protezione e la velocita' in picchiata.
> Entra quindi in gioco prepotentemente il fattore umano: cosa s'intende per
> miglior caccia ? Migliore a fare che cosa ?
> Certo se devi combattere come il Barone Rosso, puntando a manovrare per
> guadagnare la coda dell'avversario, lo Zero era forse il massimo, ma
> bisoganava badare bene di non perdere, perche' altrimenti, incassate poche
> raffiche, andava tutto a pezzi, esplodeva tutto, o magari il pilota finiva
> subito crivellato, perche' l'aereo era leggerino e non c'erano corazze, ne'
> serbatoi autostagnanti.
> Se invece combatti picchiando sull'avversario, colpendo e poi riprendendo
> quota, con la serenita' di poter incassare anche un'intera raffica, perche'
> hai seggiolino corazzato, il blindovetro, i serbatoi autostagnanti, pieni di
> CO2 e, comunque, una cellula strutturalmente massiccia (i famosi "ironworks"
> Grumman) e' un altro modo di combattere, sicuramente piu' evoluto.
> Quindi, tutto sommato, ho la sfacciataggine di proporre l' F4F Wildcat come
> miglior caccia a motore radiale al posto dello Zero, per il periodo
> 1941-1942
>
tanto per intenderci lo Zero era per il periodo settembre '40 -
settembre '41, quindi buona aprte dei tuoi commenti non è pertinente

> A fianco dell' Hawk 75 proporrei invece anche il Reggiane 2000.
>

il Re 2000 è un caccia che non vide utilizzo prima del '41, Hawk 75A
fu uno dei primi caccia francesi a combattere oltre un anno e mezzo di
differenza

> > e questo a sua volta
> > dal Fw 190A; giunti al 1944 molti caccia ("radiali") hanno capacità
> > pari o superiori al 190 Anton e la scelta diventa difficile quale
> > scegliere Corsair, Thunderbolt, La-7, Hayate, Shiden kai...
>
> Eeh, a questo punto non credo si possa aggiungere molto di piu'.
> Visto che tiri fuori il P47, non puoi dimenticare l'F6F Hellcat, migliore
> dell'F4U Corsair come caccia da superiorita' imbarcato, ma certamente
> inferiore come caratteristiche generali.
>
> Ciao
>
> Marco

a mio modesto parere l'Hellcat è inferiore al Corsair non ha vantaggi
significativi in nessun campo ed ha un svantaggio significativo la
velocità.

[Albion of Avalon]

Il 21/07/2010 23.59, Frank ha scritto:

> tanto per intenderci lo Zero era per il periodo settembre '40 -
> settembre '41, quindi buona aprte dei tuoi commenti non è pertinente

Insomma.
Buona parte della fortuna dello Zero la si deve al fatto che
inizialmente era in mano ad eccellenti piloti che si andavano a
scontrare con piloti di seconda scelta (UK) o completi novizi (USA)
equipaggiati spesso con macchine mediocri (il bufalo). In questo
scenario è facile passare per il meglio.

Poi torniamo al solito discorso. Cosa significa il migliore?

--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

[dott.Piergiorgio]

Il 22/07/2010 08:53, Albion of Avalon ha scritto:
> Il 21/07/2010 23.59, Frank ha scritto:
>
>> tanto per intenderci lo Zero era per il periodo settembre '40 -
>> settembre '41, quindi buona aprte dei tuoi commenti non è pertinente
>
> Insomma.
> Buona parte della fortuna dello Zero la si deve al fatto che
> inizialmente era in mano ad eccellenti piloti che si andavano a
> scontrare con piloti di seconda scelta (UK) o completi novizi (USA)
> equipaggiati spesso con macchine mediocri (il bufalo). In questo
> scenario è facile passare per il meglio.
>
> Poi torniamo al solito discorso. Cosa significa il migliore?

Premettendo chiaramente che ho ben poca competenza in aviazione, e
massimamente incentrata sulla dimensione areonavale, avanzo queste
considerazioni di natura filosofica in senso molto lato:

beh, il migliore in questo caso sarebbe quello che meglio si adatta al
pilota, nello stesso modo con cui si valuterebbe un cavallo in relazione
ai cavalieri (uhm....)

pensandoci su, se mi si perdoni l' ardito parallelo, forse si potrebbe
proprio usare questa analogia, considerando manovrabilita' e potenza di
fuoco in maniera "cavalleresca", considerando gli aerei incentrati sulla
manovrabilità come cavalleria leggera e quelli incentrati su protezione
e potenza di fuoco come cavalleria pesante. In questo contesto si
potrebbe definire la Regia Areonautica e la IJN come incentrate su
reggimenti di cavalleggeri e RAF e USN/USAAF come incentrate su
reggimenti di corazzieri.

Quindi potremmo spostare la lettura, scindendola nelle due
macrocategorie degli aerei impostati sulla manovrabilita' e degli aerei
impostati a protezione e potenza di fuoco (in ultima analisi, un
dogfight classico puo' essere visto in maniera analoga a uno scontro tra
reparti di cavalleria leggera mentre l' attacco dall' alto contro il sei
della formazione avversaria puo' essere vista in maniera analoga ad una
carica d' urto di cavalleria pesante....) prendendo in considerazione
dottrina, addestramento, e mentalità delle singole areonautiche o
aviazioni di marina. che e' alla base del singolo pilota e del suo
cavallo, cioè l' aereo.

In questa prospettiva, scusatemi l' enorme audacia, nella categoria
aerei manovrieri direi che il CR.42 sarebbe un serio competitore dello
Zero per il primo posto in questa categoria...

Saluti,
dott. Piergiorgio.

[Aim]

Un giorno un ex pilota da caccia mi disse che il BF109 era il miglior
aereo su cui avesse volato, gli chiesi perche' e mi disse che saliva piu'
rapidamente di qualsiasi altro, quindi con quell'aereo ti salvavi la vita.

Cordialmente
aim

--


questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse*newsland.it

[Pappy]

"Marco S." <segma*tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4c475956$0$18650$4fafbaef*reader3.news.tin.it ...
> "Frank" <thecontradiction*gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4ff90826-665d-433a-a303-55038cd222d5*s9g2000yqd.googlegroups.com...
>
> Eeh, a questo punto non credo si possa aggiungere molto di piu'.
> Visto che tiri fuori il P47, non puoi dimenticare l'F6F Hellcat, migliore
> dell'F4U Corsair come caccia da superiorita' imbarcato, ma certamente
> inferiore come caratteristiche generali.
>
>
> Marco
>


Faccio un atto di fighismo se metto in lista il TA-152 ?

[Frank]

On 22 Lug, 08:53, Albion of Avalon <Albionsma...*gmali.com> wrote:

> Insomma.
> Buona parte della fortuna dello Zero la si deve al fatto che
> inizialmente era in mano ad eccellenti piloti che si andavano a
> scontrare con piloti di seconda scelta (UK) o completi novizi (USA)
> equipaggiati spesso con macchine mediocri (il bufalo). In questo
> scenario è facile passare per il meglio.
>
> Poi torniamo al solito discorso. Cosa significa il migliore?
>

provo a risponderti la seconda volta essendo stata la prima rifiutata.

no qui non parliamo dei piloti o delle tattiche ma degli aerei delle
caratteristiche/prestazione di questi.

in effetti migliore andrebbe chiarito, intendo per migliore quello con
le caratteristiche/prestazioni (velocità, accellerazioni, rollii,
virate, capacità di assorbire danni, capacità di far danni e
eventualemtne c'ho che mi sono dimenticato) che lo rendono superiore
agli altri

[Albion of Avalon]

Il 22/07/2010 15.05, Aim ha scritto:
> Un giorno un ex pilota da caccia mi disse che il BF109 era il miglior
> aereo su cui avesse volato, gli chiesi perche' e mi disse che saliva piu'
> rapidamente di qualsiasi altro, quindi con quell'aereo ti salvavi la vita.

Già.

Göring: Is there is anything you want? Föehn? Falke?
Galland: Yes, sir, a squadron of Spitfires.

http://www.youtube.com/watch?v=hjz8pAGRvsg

La versione reale è questa:

The theme of fighter protection was chewed over again and again. Goering
clearly represented the point of view of the bombers and demanded close
and rigid protection. The bomber, he said, was more important than
record bag figures. I tried to point out that the Me109 was superior in
the attack and not so suitable for purely defensive purposes as the
Spitfire, which, although a little slower, was much more manoeuvrable.
He rejected my objection. We received many more harsh words. Finally, as
his time ran short, he grew more amiable and asked what were the
requirements for our squadrons. Moelders asked for a series of Me109's
with more powerful engines. The request was granted. 'And you ?' Goering
turned to me. I did not hesitate long. 'I should like an outfit of
Spitfires for my group.' After blurting this out, I had rather a shock,
for it was not really meant that way.

Dal libro "The First And The Last" di Galland.

--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

[Frank]

vorrei ricordare che 109 e 152 non hanno motori radiali

[Albion of Avalon]

Il 22/07/2010 16.53, Frank ha scritto:

> no qui non parliamo dei piloti o delle tattiche ma degli aerei delle
> caratteristiche/prestazione di questi.
>
> in effetti migliore andrebbe chiarito, intendo per migliore quello con
> le caratteristiche/prestazioni (velocità, accellerazioni, rollii,
> virate, capacità di assorbire danni, capacità di far danni e
> eventualemtne c'ho che mi sono dimenticato) che lo rendono superiore
> agli altri

Allora lo zero lo possiamo scartare. Molto manovrabile, poco potente,
poca potenza di fuoco e quasi inesistente capacità di assorbire danni.

--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

[Arduino]

"Frank" <thecontradiction*gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:be9b4603-8941-4129-aecd-14d0ca642597*f33g2000yqe.googlegroups.com...

> in effetti migliore andrebbe chiarito, intendo per migliore quello con
> le caratteristiche/prestazioni (velocità, accellerazioni, rollii,
> virate, capacità di assorbire danni, capacità di far danni e
> eventualemtne c'ho che mi sono dimenticato) che lo rendono superiore
> agli altri

Cioè in sostanza, se ho ben capito, quel caccia che in ipotetico scontro fra
due formazioni di identico numero ed uguale valore e capacità dei piloti,
sarebbe uscito vittorioso ed avrebbe abbattuto un maggior numero di
avversari.
Posso solo rispondere che è una domanda da cento milioni di dollari.
Ciao;-)
Ad'I

[Frank]

On 23 Lug, 08:35, Albion of Avalon <Albionsma...*gmali.com> wrote:

> Allora lo zero lo possiamo scartare. Molto manovrabile, poco potente,
> poca potenza di fuoco e quasi inesistente capacità di assorbire danni.

non concordo: la cellula dello zero era strutturalmente robusta
non aveva protezione ma questo non era raro al tempo;
contro caccia non protetti anche le 2 mitragliatrici sono sufficenti
avere in più i due cannoni alari lo rende temibile anche per gl altri;
con poco potente che vorresti dire? se analizzi il rapporto
potenza motore peso lo zero è uno dei migliori.

[Arminio]

Albion of Avalon wrote:

> Il 22/07/2010 16.53, Frank ha scritto:

>> no qui non parliamo dei piloti o delle tattiche ma degli aerei delle
>> caratteristiche/prestazione di questi.
>>
>> in effetti migliore andrebbe chiarito, intendo per migliore quello con
>> le caratteristiche/prestazioni (velocità, accellerazioni, rollii,
>> virate, capacità di assorbire danni, capacità di far danni e
>> eventualemtne c'ho che mi sono dimenticato) che lo rendono superiore
>> agli altri

> Allora lo zero lo possiamo scartare. Molto manovrabile, poco potente,
> poca potenza di fuoco e quasi inesistente capacità di assorbire danni.

Lo Zero era nato per essere un caccia imbarcato a grande autonomia .
Dovremmo tenere conto anche di queste caratteristiche , oltre che dell
anno di entrata in servizio.

[Albion of Avalon]

Il 23/07/2010 12.33, Frank ha scritto:
> On 23 Lug, 08:35, Albion of Avalon<Albionsma...*gmali.com> wrote:
>
>> Allora lo zero lo possiamo scartare. Molto manovrabile, poco potente,
>> poca potenza di fuoco e quasi inesistente capacità di assorbire danni.
>
> non concordo: la cellula dello zero era strutturalmente robusta
> non aveva protezione ma questo non era raro al tempo;

Non aveva serbatoi autosigillanti, non aveva blindatura per il pilota,
la struttura era debole e facilmente soggetta agli agenti atmosferici.

> contro caccia non protetti anche le 2 mitragliatrici sono sufficenti
> avere in più i due cannoni alari lo rende temibile anche per gl altri;

Infatti quando si scontrava con aerei pari veniva regolarmente mazzuliato.

> con poco potente che vorresti dire? se analizzi il rapporto
> potenza motore peso lo zero è uno dei migliori.

Lo vuoi paragonare ad un merlin?

--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo