Re: TEMPO E PERCEZIONE: un estratto da "L'ESPERIENZA", di Marzotti - Tagliasco (2008)

[Luciano]

"Nathan" <scottexpakula*gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ldu6i14sad7z$.dlg*ID-108136.user.uni-berlin.de...
>
> Visto che ultimamente non si parla d'altro che di banane gialle e di
> percezione, vorrei proporvi questo breve estratto dal saggio di Riccardo
> Manzotti e Vincenzo Tagliasco, "L'esperienza - Codice Edizioni 2008, (vedi
> http://www.anobii.com/books/Lesperie...9f2762e4d6a64/).
> Non è sicuramente un testo che ha riscosso una grossa risonanza a livello
> scientifico, ma nel contesto della nostra discussione credo valga la pena
> almeno di una chance. Parlando di esperienza, come avviene la percezione?
.......
Ho letto tutto, con un poco di fatica. Non posso dire di non aver capito
niente perché ogni frase aveva un suo significato comprensibile. Ma non ho
capito l'insieme del lungo scritto.
Che cosa voleva sostenere (in sintesi)? Ci dice qualche cosa di nuovo, e
quindi ci fa capire meglio il processo di percezione e di memorizzazione? Ci
mostra che è sbagliato qualcosa di quello che correntemente sappiamo su
percezione e memorizzazione? Oltre a qualche considerazione un po' banale,
che forse non tutti conoscono, ma che certamente è nota a chi legge libri o
ng di filosofia (per esempio il fatto che noi percepiamo il sole come era 8
minuti fa e non com'è adesso), che cosa ci dice?

[Nathan]

Il Thu, 29 Jul 2010 15:24:05 +0200, Luciano ha scritto:

[cut]

> Che cosa voleva sostenere (in sintesi)? Ci dice qualche cosa di nuovo, e
> quindi ci fa capire meglio il processo di percezione e di memorizzazione? Ci
> mostra che è sbagliato qualcosa di quello che correntemente sappiamo su
> percezione e memorizzazione? Oltre a qualche considerazione un po' banale,
> che forse non tutti conoscono, ma che certamente è nota a chi legge libri o
> ng di filosofia (per esempio il fatto che noi percepiamo il sole come era 8
> minuti fa e non com'è adesso), che cosa ci dice?

Ti risponderò brevemente nei limiti della mia comprensione dei contenuti
del libro di Marzotti e Tagliasco. Credo che questo capitolo tratti
brevemente del rapporto tra la percezione ed il tempo, in riferimento alla
possibilità, per altro perorata da Maurizio/Qf, che la percezione sia un
evento atemporale o meglio - per venire alla terminologia usata da Maurizio
stesso, *temporalmente inestesa*. Che significa che la percezione è
immediatamente presente all'individuo in un presente che ha valore
temporale zero? questa è una possibilità, per altro discussa in altri
thread in questo newsgroup, in questo breve capitolo de "L'esperienza" di
Marzotti e Tagliasco si esplora la possibilità che la percezione abbia
comunque una valenza temporale. Io penso che in fondo potrebbero avere
ragione tutti e due, da una parte chi - come Marzotti e Tagliasco,
ribadisce l'importanza che il tempo ha nella percezione, ovvero come
processo che avviene per così dire distribuito nel tempo; dall'altra chi
come Qf intuisce che la nostra percezione del tempo come *flusso* abbia
qualcosa di profondamente sbagliato. Gli Autori stessi ribadiscono che i
nostri concetti di *presente* e di *passato* in rapporto alla percezione di
un mondo che al *presente* non è più, merita una profonda revisione. In
sostanza come esseri percepienti abitiamo la contraddizione: la nostra
percezione ribadisce il conflitto tra l'essere che non è più, e
l'immediatamente percepito che *è* e purtuttavia, non ha durata temporale.
Insomma, un vero mistero!

Un caro saluto.


--
< Nathan > ~ scottexpakula*gmail.com
la mia libreria su aNobii
http://www.anobii.com/people/natanaele/

[Luciano]

"Nathan" <scottexpakula*gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1ah8swykuysfz$.dlg*ID-108136.user.uni-berlin.de...
> Il Thu, 29 Jul 2010 15:24:05 +0200, Luciano ha scritto:
>
> [cut]
>
>> Che cosa voleva sostenere (in sintesi)? Ci dice qualche cosa di nuovo, e
>> quindi ci fa capire meglio il processo di percezione e di memorizzazione?
>> Ci
>> mostra che è sbagliato qualcosa di quello che correntemente sappiamo su
>> percezione e memorizzazione? Oltre a qualche considerazione un po'
>> banale,
>> che forse non tutti conoscono, ma che certamente è nota a chi legge libri
>> o
>> ng di filosofia (per esempio il fatto che noi percepiamo il sole come era
>> 8
>> minuti fa e non com'è adesso), che cosa ci dice?
>
> Ti risponderò brevemente nei limiti della mia comprensione dei contenuti
> del libro di Marzotti e Tagliasco. Credo che questo capitolo tratti
> brevemente del rapporto tra la percezione ed il tempo, in riferimento alla
> possibilità, per altro perorata da Maurizio/Qf, che la percezione sia un
> evento atemporale o meglio - per venire alla terminologia usata da
> Maurizio
> stesso, *temporalmente inestesa*.

La teoria di qf sul tempo è stata oggetto molto tempo fa di una lunga e
abbastanza aspra polemica fra me e lui. Naturalmente ognuno è rimasto della
sua opinione, e io non ci sono più tornato sopra, avendo già detto tutto
quello che avevo da dire.
Mi aspettavo quindi, dal titolo, che nello scritto ci fosse qualche elemento
nuovo utile a illuminarmi, e a darmi qualche spunto. Ma vedo che non c'è
niente del genere, niente che aiuti a capire se la metafisica del tempo di
qf è una geniale trovata, o, al contrario, una grande ..... non mi viene in
mente la parola, come si chiama quel dolce siciliano a base di pistacchio,
ricotta, ecc?



> Che significa che la percezione è
> immediatamente presente all'individuo in un presente che ha valore
> temporale zero? questa è una possibilità, per altro discussa in altri
> thread in questo newsgroup, in questo breve capitolo de "L'esperienza" di
> Marzotti e Tagliasco si esplora la possibilità che la percezione abbia
> comunque una valenza temporale. Io penso che in fondo potrebbero avere
> ragione tutti e due, da una parte chi - come Marzotti e Tagliasco,
> ribadisce l'importanza che il tempo ha nella percezione, ovvero come
> processo che avviene per così dire distribuito nel tempo; dall'altra chi
> come Qf intuisce che la nostra percezione del tempo come *flusso* abbia
> qualcosa di profondamente sbagliato.

Io, quando mi trovo di fronte a due teorie che si contrappongono, se non
riesco ad afferrare la contrapposizione, propendo a dire non che hanno
entrambe ragione, ma che hanno entrambe torto, oppure che io non ho capito.



> Gli Autori stessi ribadiscono che i
> nostri concetti di *presente* e di *passato* in rapporto alla percezione
> di
> un mondo che al *presente* non è più, merita una profonda revisione. In
> sostanza come esseri percepienti abitiamo la contraddizione: la nostra
> percezione ribadisce il conflitto tra l'essere che non è più, e
> l'immediatamente percepito che *è* e purtuttavia, non ha durata temporale.
> Insomma, un vero mistero!

Il mistero del tempo è probabilmente lo stesso dello spazio, e di tutte le
altre grandezze: variano in maniera continua o discreta? È il mistero di
fronte a cui si trovarono all'improvviso i pitagorici, quando scoprirono che
non può esistere un sottomultiplo comune del lato e della diagonale di un
quadrato. Insomma non poteva esistere l'atomo.
I matematici hanno creato un sistema di astrazioni (i numeri reali), con i
quali non hanno risolto il mistero, ma almeno si sono messi in grado di
trattare le grandezze continue.
Se siamo risoluti a non farci paralizzare dal mistero, possiamo enunciare in
questo modo lo stato dell'arte. Le percezioni umane dei fenomeni esterni
sono inquadrate in schemi o categorie intellettuali, al di fuori delle quali
non potremmo percepirli. Le nostre percezioni non sono uguali alla realtà
esterna, ma possiamo dire di più. Poiché alcune grandezze ci appaiono
talvolta come continue, talvolta come discrete, e poiché queste due
caratteristiche sono incompatibili (ecco il mistero), dobbiamo concludere
che la realtà è diversa da come noi la percepiamo.
Questo vale non solo per il tempo, ma anche per lo spazio e per altre
grandezze (energia, massa, ecc).

[thisDeadBoy]

Nathan ha scritto:

> Gli Autori stessi ribadiscono che i nostri concetti
> di *presente* e di *passato* in rapporto alla percezione
> di un mondo che al *presente* non è più, merita una profonda
> revisione.

> In sostanza come esseri percepienti abitiamo la contraddizione:
> la nostra percezione ribadisce il conflitto tra l'essere che non
> è più, e l'immediatamente percepito che *è* e purtuttavia, non ha
> durata temporale.
> Insomma, un vero mistero!

Gia'.

Ma veramente i nostri concetti di passato,
presente e futuro sono da revisionare?
Se e' vero mi domanderei il perche' dato
che li utilizziamo in continuazione.

Non e' forse che dobbiamo invece comprenderli
piu' a fondo, *entrare* piu' a fondo nella in
quello che quei concetti significano?

Ad esempio, per quale motivo si dovrebbe dire
che il passato non e'? E se invece il passato
fosse proprio cio' che e' e non puo' non essere?

Saluti








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[Massimo 456b]

"thisDeadBoy"

> Ad esempio, per quale motivo si dovrebbe dire
> che il passato non e'?

infatti è immutabile mentre
il futuro è in balia delle scelte.

> E se invece il passato
> fosse proprio cio' che e' e non puo' non essere?

credo che la percezione dell'ego
si collochi proprio in un tempo
passato.
Ma probabilmente tutto ciò avviene
in un tempo così breve da darci
l'illusione del presente.

> Saluti

ciao
Massimo

[thisDeadBoy]

Massimo 456b ha scritto:

> > Ad esempio, per quale motivo
> > si dovrebbe dire che il passato non e'?

> infatti è immutabile mentre
> il futuro è in balia delle scelte.

Gia'. Senonche' sebbene il futuro non
sia scritto possiamo dire che e' del
tutto in balia delle scelte? Voglio dire,
sono certo che le mie scelte non hanno
una radice nel *passato*? Non e' per
questo che tutti i totalitarismi tendono
a "riscrivere" il passato per controllare
il presente e decidere del futuro?

> > E se invece il passato
> > fosse proprio cio' che e' e non puo' non essere?

> credo che la percezione dell'ego
> si collochi proprio in un tempo
> passato.

L'ego e' un po' il nostro "dittatore" interiore

> Ma probabilmente tutto ciò avviene in un tempo
> così breve da darci l'illusione del presente.

Si, probabile, ma per una volta vorrei
dare fiducia al presente, e quindi anche
al passato ed al futuro. Non puo' essere
tutto un'illusione.

Ciao!









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[Massimo 456b]

"Massimo 456b"

vorrei precisare che Cartesio,
proprio per il fatto che
questo ragionamento conduceva
inevitabilmente ad un circolo
vizioso, si accorse che c'era
il rischio di immergersi in un
profondo solipsismo, male che
modernamente è chiamato
con i nomi di depersonalizzazione,
dissociazione nei casi più gravi.
L'interpretazione Agostiniana della
percezione dell'Ego tramite la
successione "sbaglio quindi sono"
(cioè non sono quindi sono)
non esponeva a tali rischi.
Siccome Cartesio fesso non era
si prodigò in successive 3 prove
ontologiche proprio per mettersi
al riparo dal proprio malsano
tentativo di autogiustificazione
nel presente.
Maneggiare con cautela.

ciao
Massimo

[Massimo 456b]

"thisDeadBoy"

>> Ma probabilmente tutto ciò avviene in un tempo
>> così breve da darci l'illusione del presente.
>
> Si, probabile, ma per una volta vorrei
> dare fiducia al presente, e quindi anche
> al passato ed al futuro. Non puo' essere
> tutto un'illusione.

e infatti non la è.
E' la realtà che è dinamica, in continua
evoluzione. Il dolore dell'esistenza
da cui non si fugge con un ergo sum.
Non mi dirai che sei capace di fermare
il tempo per sottoporlo ad analisi
scientifica, vero?
Tutto scorre, carpe diem, vai a pescare
che rilassa e prendi le carpe.


> Ciao!

ciao
Massimo

[thisDeadBoy]

Massimo 456b ha scritto:

> > Si, probabile, ma per una volta vorrei
> > dare fiducia al presente, e quindi anche
> > al passato ed al futuro. Non puo' essere
> > tutto un'illusione.

> e infatti non la è.

Bene, cosi' almeno posso conoscere.

> E' la realtà che è dinamica, in continua
> evoluzione.

E mi sa che qualcosa della realta' non
e' in continua evoluzione.

> Non mi dirai che sei capace di fermare
> il tempo per sottoporlo ad analisi
> scientifica, vero?

Moi? Mon ami' ma ti pare che abbia mai
fatto un'analisi scientifica?
Credi che voglio sconfiggere chronos?
Non fermo il tempo, semmai provo a
schivarlo )

> Tutto scorre, carpe diem, vai a pescare
> che rilassa e prendi le carpe.

Non posso: non si pesca mai la stessa carpa,
ma allora come faccio a sapere che e' una carpa
e non e' una scarpa?

Ciao





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[Massimo 456b]

"thisDeadBoy"

> E mi sa che qualcosa della realta' non
> e' in continua evoluzione.

e cioè?

> Ciao

ciao
Massimo

[thisDeadBoy]

Massimo 456b ha scritto:

> > E mi sa che qualcosa della realta'
> > non e' in continua evoluzione.

> e cioè?

Cos'e' una domanda trabocchetto?
Una l'abbiamo vista prima (o adesso
se adottiamo la qfVision(c)): il passato.
Poi ci sono le verita' eterne.
Ma dai che lo sai.

Ciao





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